Entrevista

Juan Bautista Ritvo: “El olvido es una manera de domesticar la censura psíquica”

Orfeo o El nacimiento de la noche es el último libro del maestro del psicoanálisis argentino Juan Bautista Ritvo. Desde Mirador Provincial, en un diálogo profundo con el autor, navegamos mar adentro de la poética obra.

26-11-2021 | 16:42
Ariel Gustavo Pennisi

Es domingo al mediodía y me encuentro en la ciudad de Rosario, precisamente en Sargento Cabral y el Río, en la residencia del maestro del psicoanálisis Juan Bautista Ritvo. Estoy en la sala que funciona de consultorio, sentado con mi grabador delante de su diván, parte de su biblioteca y su humanidad toda. Ante mí tengo no solo al maestro, sino también al escritor, ensayista, pensador y poeta. La excusa es hablar, hablar de su último libro: Orfeo. Es la excusa para encontrarnos con Juan, como lo llamo en un acto de cálida confianza. El grabador se enciende, es hora de contemplar.

Hopper y aquel mirón inconfeso

-Orfeo ¿por qué Orfeo? ¿Por qué remitir a su figura?

-Voy a ser franco, el título se me ocurrió muchísimo antes de comenzar el libro. Se me ocurrió el título y dije algo debe tener que ver con la relación con Euridice dos veces perdida, pero por sobre todo, creo que tiene que ver con el sacrificio de Orfeo, que al final según algunas de las versiones del mito termina destrozado por las Ménades. Ahora esta son todas elucubraciones posteriores porque de Orfeo no hablo en el libro. También quizás en última instancia porque Orfeo busca la poesía y donde aspiro más fundamentalmente en el libro es a la poesía. La poesía que he escrito aquí es poesía como descomposición del ensayo. Yo creo que en la contratapa de Crespi está muy claro esto. También un amigo me dijo “conseguiste descomponer el ensayo”. El ensayo que es filosófico, literario y clínico incluso, se descompone en poesía. Me parece que a ese núcleo apuntaba yo y por eso el libro termina con un poema largo.

El primer ensayo del libro (Las puertas de la noche) comienza con el análisis de una gran pintura, Night Windows de Edward Hopper. Me parece muy interesante esa pintura que refleja una imagen de la parte de atrás de una mujer y una cortina, estimulando el foco de atención en la cortina más que en la parte del cuerpo femenino...

-Exactamente. A mí Hopper siempre me causo una admiración enorme. Pero no por lo que muestra, sino por aquello que está fuera del cuadro y de algún modo se hace siempre presente, del modo más extraño posible y eso lo subrayo en todos los análisis. Pero me parece que la pintura de Hopper al igual que la de Vallotton por distintas razones funcionaron como un disparador para mí. No sé porque pero en mi hay una atracción muy fuerte por el cuadro fijo. Cuando digo cuadro fijo, digo que en el cuadro fijo me fijo y mientras más me fijo, se me escapan las cosas del fondo. Ese es el punto, siempre hay un fuera de cuadro. Un off como dirían los cineastas. Eso es lo que me fascina y me lleva a la poesía obvio.

-Es una pintura muy cinematográfica, a mí me remite mucho al cine clásico...

-El cine clásico se ha inspirado mucho en las escenas urbanas de Hopper, incluso creo que Coppola mismo lo ha declarado entre otros y Wim Wenders. Según creo entender Wenders es un gran admirador.

-También el cine de Hitchcock.

-También. Y eso debe haber estado en la atracción que ejerce Hopper sobre mí y la sigue ejerciendo.

-¿Y la figura del mirón inconfeso? Cuando escribís “un mirón inconfeso”…

-Bueno, yo. Estoy ahí como un mirón sin confesar que lo soy, pero soy un mirón en el sentido de que hay algo que está en el cuadro y que me atrae fundamentalmente, que me parece revelar un secreto y que es como si se dirigiera a mí el mirón. Es una relación casi psicoanalítica digamos. Me parece que el espectador de pintura es un mirón inconfeso, es una cualidad de la pintura provocar eso.

-La lectura del libro provoca eso también, el sentirse mirado y que se mira.

-Y es curioso que esa operación se produce en ausencia de imágenes. Yo le dije al editor Crespi, no es necesario sacar imágenes. Primero porque el espectador tiene acceso a esas imágenes a través de internet o de los libros que compre y segundo porque lo que importa en el libro es la descripción.


El olvido

-Me parece interesante la articulación que aparece en su libro entre el concepto de olvido y creatividad como eje ¿Es necesario poder olvidar para crear?

-Yo diría que sí, por la sencilla razón de que el olvido algo retiene. Pero además evita ese control obsesivo de la memoria que esteriliza, permite lo espontaneo. Uno comienza a escribir, escribir y de golpe elimina parte de lo que escribió, en parte algo de lo que escribió le interesa y lo retiene. Pero el olvido es una manera de domesticar la censura diría yo. La censura psíquica. Eso es algo que uno aprende como psicoanalista después lo puede trasladar a otros campos.

-He escuchado a gente decir “escribo para poder olvidar”...

-Depende que clase de escritura. La escritura no es estrictamente censura dominal. Uno no tiene el menor dominio sobre lo que dijo, incluso si tuviera que resumir el libro me costaría muchísimo. Pero es un olvido que retiene, esa es la paradoja, la paradoja que inventó el psicoanálisis. Es un olvido que retiene porque lo olvidado permanece de alguna manera, desformado por supuesto pero permanece.

-Me decías que es un libro que lo pensaste como de poesía pero hay ensayos poéticos.

-En general siempre me he inclinado por la función poética, Alexandra lo ha destacado en el prólogo. En este libro la función poética da un paso más adelante, es como si descompusiera la misma función y apareciera la poesía a secas. Por eso algunos de los ensayos antes de terminar culminan con fragmentos de poéticos y el final del libro es solo poesía. Poesías ligadas a la parte anterior.

-Es muy bella la poesía “Anatomía del desierto”.

-El titulo está copiado de William Carlos Williams aunque no hay nada del estilo de Williams ahí, pero el titulo sí. Por la metáfora, el desierto como metáfora.

-Esta nostalgia quizás de aquello que pudo haber sido y no fue, cuando escribe: “pero me queda el tormento de lo que podría haber escuchado, /de lo que podría haber separado de mi para poder escucharlo”, que no es eso sino el desierto...

-Exactamente, eso es el desierto. También aparecen ciertas obsesiones mías, Goethe.

-Este fragmento me parece muy interesante para poder pensar ciertas expresiones populares muchas veces cuestionadas. Esto que dice: “de todos modos, tenemos treguas, el amor, la amistad, / los ritos de los encuentros / y de las celebraciones /amplificamos el tiempo con empeño, detalles y detalles de una apuesta al sol, de la luna/ que crece”. Tenemos ritos, esa tregua existencial…

-El hombre es un animal de ritos, sin ritos no podría vivir. Me parece que el rito afirma un poco la permanencia en el tiempo, cosa tan complicada, obviamente la fragilidad nuestra es muy grande. Hay una valorización del rito, ahí que se cumple en el rito, como modo irreversible. Digo, para decirlo tontamente, en un asado primero hay una picada y después el asado, no al revés. Por eso digo que es totalmente irreversible y esto nos sostiene en la existencia, nos sostiene ahí donde hay perdida de fe en la trascendencia

-¿No vive la escritura como una forma de trascendencia?

-Sí, creo que sí. Tiene algo de ilusorio pero evidentemente sí. No es por azar que estoy escribiendo muchísimo en esta época de mi vida, yo tengo 81 años. Me acuerdo algo que decía Saer en su momento, que últimamente me volvió varias veces. Le preguntaban que esperaba del futuro y el contestaba “bueno, ocupar un lugarcito”. Lo decía con una modestia que no creo que sea falsa en la literatura Argentina, es esperar una forma de trascendencia, yo voy a morir pero alguien va a seguir leyendo lo que yo escribí. Por supuesto que es una ilusión, a lo mejor no lo leen más. El mundo está lleno de libros que nadie lee, incluso libros buenos, clásicos.

-Pero están...

-Sí, están. Están, en la biblioteca del Congreso de Washington.

-En el libro aparece mucho la cuestión lingüística, aquel limite, imposible de nombrarlo todo.

-Sí, esa es una marca psicoanalítica, en el sentido de que el lenguaje hay cosas que no se puede decir y su empeño en decirlo produce cosas pero siempre sigue sin decirlo. En el sentido de que las verdades últimas de la sexualidad y muerte no son decibles. Ese tema está siempre presente en el libro. Creo que atraviesa diagonalmente no solo el sostén sino todas las cosas que he escrito.

-Quizás sea ese atravesamiento el que le otorga el trasfondo poético...

-Posiblemente, explorar eso me coloca del lado de la poesía. Ahí hay una ligazón entre psicoanálisis y poesía. No creo que sea lo mismo obviamente.

-Para alguien que no está interiorizado en su vasta obra y quiere acercarse. ¿Por dónde le recomendaría empezar?

-Y un libro que yo publique hace ya muchos años y luego se reeditó dos o tres veces y se llama “La edad de la lectura”, es un libro de ensayos. Es un libro que tiene ya bastante años, más de 30, pero hay mucho de lo mío. A mí me parece que fue un punto de partida ese libro. Me gusto el título además, acá se repitió lo de Orfeo, descubrí el título y me dije acá tengo que escribir.

El estado actual de las universidades

-Sus próximos trabajos ¿siguen con la línea de ensayos y poesías?

-Sí, para mi hay una conexión muy fuerte entre ensayo y poesía. Precisamente porque el ensayo descompone el saber universitario, el dogmatismo del saber universitario y la poesía es una especie de precipitado dentro. De algún modo esto lo ha descubierto Walter Benjamín al que continuamente cito en este libro.

-Bajar los discursos que aparecen rígidos en el campo universitario.

-Bueno, ese es uno de los objetivos que siempre me propuse. Tengo un enfrentamiento muy duro con el lugar al cual pertenezco de algún modo que es la universidad. Porque la universidad la siento cada vez más burocratizada en paralelismo a lo que es la burocratización de la época. La siento cada vez más fríamente burocratizada. Exigente en formaciones que en última instancias están digitalizadas y así siento que hay algo al menos en el terreno de las humanidades, que es del único que opino pues de las otras disciplinas no puedo decir nada, pero en el terreno de las humanidades siento que hay una decadencia muy fuerte más allá del aspecto de la pandemia que sus efectos son innegables.

-Ya que menciona la pandemia, ¿qué diagnóstico puede hacer de la universidad en pandemia y pos pandemia? ¿Qué se nos viene?

-Mi juicio es bastante pesimista, pero el pesimismo está inspirado en lo que es la decadencia general de la estructura política y económica de Argentina y no solo de Argentina sino mundial. A pesar de la pandemia, los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres. Ese ambiente de miseria que no teníamos en otra época evidentemente repercute en todos los niveles, es decir también en el nivel educativo. Por lo que he visto, se empobrecen los recursos en los alumnos. Creo que la universidad suple esto con un esfuerzo tecnológico que no desdeño porque yo también lo utilizo pero está taponando un hueco muy grande. Siento que esta universidad se ha convertido en un resabio. Por eso mi juicio es muy pesimista.

-Escucho que hay cierta negación a volver a habitar las aulas...

-Sí, la hay. La primera repuesta que podría dar es que es por la comodidad. Creo que también por la fobia que genera sentirse juntos. Los efectos de la pandemia no terminaron. Pero también creo que se está produciendo o reproduciendo un síntoma ya clásico, que es la tendencia del hombre al aislamiento. Cuando no estoy en el aula me puedo conectar, desconectar, no estoy “prisionero del aula diría yo”. Estoy aislado, si quiero me conecto; si no, no. Y esa especie de centración casi placentera es tremenda, porque te aísla del semejante. Hay un rechazo al prójimo y no sé cómo se evita. Por supuesto que hay otros que como yo anhelamos la vuelta a la presencialidad porque nada puede reemplazar el diálogo frente a frente, pero bueno, este es un síntoma muy complicado.

La entrevista llega a su fin, nos despedimos afectuosamente mientras me firma mi ejemplar de Orfeo. Como lector encuentro mis propias repuestas a la evocación del mito. Profunda narraría que comienza como ensayo y a medida que me sumerjo en la intimidad de su lectura me envuelvo en la lírica poética de la prosa devenida en versos. Sumergido en el desasosiego poético me siento ante su lira. Invade mi ser, lo miro sin que nadie lo sepa.
Mirador Provincial en

Además tenés que leer:


+ Noticias



Dejanos tu Comentario
Los comentarios realizados son de exclusiva responsabilidad de sus autores y las consecuencias derivadas de ellos pueden ser pasibles de las sanciones legales que correspondan. Evitar comentarios ofensivos o que no respondan al tema abordado en la información.

En Portada / Santa Fe

En Portada / Entre Ríos

Un verdadero camino al cielo
Dos paranaenses celebraron la llegada del nuevo año recorriendo la cadena andina, en Mendoza. Florencia Chaparro, la mamá, y Tobías Campos, uno de sus hijos, recorrieron los senderos hasta la cima de los cerros Obispo y otros del parque provincial Aconcagua, en plena cordillera andina. Al retornar, compartieron con MIRADOR ENTRE RÍOS una historia que abre mentes y motiva al cambio de conductas.

Un verdadero camino al cielo